| Русь Великая |
|
| Символика Руси Великой |
| ▼ Государство русское |
| ▼ Законодательство |
| Русские СМИ |
| ▼ Я - русский |
| История Руси |
| ▼ Русская религия |
| ▼ Культура Руси |
| Славянская энциклопедия |
| Чужие |
| Ссылки и форумы |
Без разрешения dazzle.ru использование материалов запрещено. Ставьте, пожалуйста, гиперссылку.
Подписка на: журнал «Организмика», газету «Пенсионер и общество».
Книги: Организмика – фундаментальная основа всех наук. Том I-III, Впервые на Земле, История возникновения мировой цивилизации, Книга Ра, Языки мира, История славян русов, Славянская энциклопедия, Энциклопедия свастических символов, Энциклопедия Организмики.
Сергей Еремеев, академик, член Союза писателей России
Научная объективность или социально направленное мифотворчество? Со времён жизнеописаний Плутарха – а то и раньше! – человечество стало задаваться этим вопросом?
Одним из камней преткновения последних десятилетий стал Аркаим. Споры вокруг него разгорелись настолько, что телеведущий Александр Гордон вынес эту тему на обсуждение известных и уважаемых в России людей науки и культуры.
Я очень рад, что в разгоревшемся споре президент Академии фундаментальных наук, академик РАЕН, талантливый писатель Андрей Тюняев принципиально и последовательно выступил ЗА НАУЧНУЮ ОБЪЕКТИВНОСТЬ.
Думается, что аргументированный и экспрессивный разговор в программе «Гордон Кихот» 3 апреля 2009 года, разговор, транслируемый на всю Россию, будет интересен и для читателей газеты «Пенсионер и общество».
См. об Аркаиме:
Аркаим – описание, цифры, даты, исчисления
Ровесница египетских пирамид
Аркаим – суперобсерватория древних Ариев
Аркаим в контексте современности
* * *
В 1987 году на юге Челябинской области во время строительства ГЭС обнаружили древнее поселение, которое учёные отнесли к эпохе ранней бронзы. Через некоторое время ряд людей объявил этот город священным местом, местом происхождения всех народов Европы, местом, где жили легендарные арии.
"Аркаим – это, прежде всего, археологический памятник, считает генеральный директор исторического музея-заповедника "Аркаим" Геннадий Зданович.
А. ГОРДОН: Добрый вечер. Всякий раз, когда я с ужасом вглядываюсь в окружающий мир в поисках чудовищ, с которыми нужно сражаться и сражаться во что бы то ни стало, у меня рефреном – я заметил – почти по-стариковски идёт в подсознании одна фраза: "Мир сошёл с ума", - говорю я себе. А потом понял, что пока существует тот мир, который я всё ещё люблю, пока существует та правда, которую я представляю именно правдой, сражаться надо. И я буду это делать всякий раз в программе "Гордон Кихот". И сразу хочу оговориться, название этой программы говорит не о мании величия её создателя, а, скорее, о мании преследования, как вы уже поняли.
Повод, без которого не было бы этой программы. Событие это произошло в 1987 году на юге Челябинской области. Во время строительства гидроэлектростанции требовалось затопить определённый участок суши под котлован. Стали рыть и обнаружили раннее городское поселение, которое учёные отнесли к эпохе ранней бронзы. Получило оно название города Аркаим, поскольку рядом находится гора Аркаим, а "арка" в тюркских языках – это "хребет", "возвышенность". Казалось бы, ну и что удивительного? А вот дальше с этим местом стали происходить, действительно, волшебные чудеса. И очень скоро целый ряд людей и учёных, и не очень объявил этот город сакральным, священным местом. Местом происхождения всех народов Европы, местом расположения так давно, в XX веке кем только не исканных ариев. Вот тогда, собственно, и началась та история, последствия которой мы сегодня будем расхлёбывать.
А прежде чем мы начнём это делать, я хочу главного виновника торжества, одного из открывателей Аркаима и ныне генерального директора исторического музея-заповедника, который находится на этой территории и называется "Аркаим", пригласить в студию.
Прошу любить и жаловать, Геннадий Зданович.
Итак, очень кратко. Я выражу суть своих претензий к Вам, к первооткрывателю, а теперь и куратору всего, что там происходит. Мне кажется, что без достаточных на то оснований, хотя и с благими намерениями, в целях спасти найденное от покушений цивилизации, Вами была придумана и пущена в мир история. О том, что Аркаим может стать "для России национальной идеей, поскольку производит всех нас, российские народы, и особенно славян, которые населяют Россию, от самых древних представителей цивилизации, в том числе европейской цивилизации, от древних ариев". Вот, собственно, суть претензий. Мне кажется, что любая спекуляция на эту тему сегодня в России невозможна и взрывоопасна. Мне кажется, что XX век с поисками ариев уже преуспел, и фашистская Германия возникла на этой мифологии и была, слава Богу, разгромлена благодаря многим народам, не только нашему.
ГЕННАДИЙ ЗДАНОВИЧ, профессор Челябинского Государственного Университета, генеральный директор историко-культурного заповедника "Аркаим": - Поразительно. Удивительна Ваша позиция, которая приписывается мне. Давайте будем вести дальше передачу.
ДМИТРИЙ БЫКОВ (противник Г. Здановича), писатель: - Мне вообще представляется, что Аркаим – это такая попытка антихристианского реванша. Попытка реванша магизма, попытка доказать, что Россия до сих пор должна вернуться к исконному, якобы, для неё язычеству, и в этой апологии язычества мне видится главная опасность. Потому что такой враждебности к христианству, я не видел даже в Израиле.
А. ГОРДОН: - Внимание на экран. В России переписывание истории давно превратилось в национальный вид спорта. Поэтому добрая сказка про чудо-город Аркаим, придуманная археологом Геннадием Здановичем для советских властей в 1987 году, превратилась в поле для сомнительных политических сенсаций. После развала СССР Аркаим стал главным брендом Южного Урала и рассадником всевозможных спекуляций на тему оздоровления души и тела русского народа.
С комплексами жителей бывшей империи вообще приятно иметь дело. Особенно если за символическую плату ты предлагаешь им прописаться в колыбели мировой цивилизации. Однако, получив прописку в Аркаиме, русский человек стремительно теряет человеческий облик. Возможно, тому виной разлом земной коры, что проходит недалеко от предполагаемого места рождения ариев. Но, скорее всего, причина в том, что русские, как заметил Чехов, любят прошлое, ненавидят настоящее и боятся будущего. Вредная выдумка профессора Здановича работает как наркотик. В погоне за великим прошлым мы теряем настоящее и будущее России.
А. ГОРДОН: - Вот одна из точек зрения на проблему Аркаима – это уже проблема, хотите вы этого или нет. Но есть, разумеется, и другие точки зрения. Вот если Александр Проханов готов высказать свою, мы вас внимательно выслушаем.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (сторонник Г. Здановича), главный редактор газеты "Завтра", писатель: - Россия не началась с христианства, у России был гигантский, бесконечно огромный дохристианский период – возражаю Быкову. Русский народ переживает уже много веков фазу потери собственной истории. Попытка любого ученого, мистика, поэта, просто гражданина увеличить свои представления о родине, довести их до бесконечности, до Адама – это великие попытки не ученого, а патриота. Я считаю, что аркаимовская эта идея, философия аркаимская – она грандиозна по своему потенциалу.
А. ГОРДОН: - Спасибо. Внимание на экран.
Печальная истина об отсутствии пророка в своем отечестве нашла подтверждение в истории с легендарным городом Аркаимом. Археологу Геннадию Здановичу чудом удалось доказать советской власти, что древняя постройка на Южном Урале является бесценной для мировой истории. Но с наступлением рыночных отношений Аркаим тут же попытались оценить. В страну городов устремились толпы политических спекулянтов и шарлатанов. Вместе с древним городом здесь начались активные раскопки русской идеи, а великое открытие Здановича принялись разменивать на мелкие политические сенсации. Этим не преминули воспользоваться неофашисты. В результате многие серьёзные учёные поставили под сомнение подлинность Аркаима, его древность и даже сам факт его существования. Аркаим чудом избежал уничтожения при советской власти, теперь он снова в опасности. Аркаим гибнет под грузом псевдоисторических теорий, а миру, оказывается, проще отказаться от открытия, которое сможет поменять представление человечества о собственной истории, чем согласиться с тем, что это открытие произошло в России.
А. ГОРДОН: - Вот мы услышали разные точки зрения на вопрос Аркаима или проблему Аркаима.
Г. ЗДАНОВИЧ: - Честно говоря, я даже не знаю. Всё перевёрнуто с головы на ноги, всё наоборот.
А. ГОРДОН: - Ну, у Вас же сейчас есть возможность перевернуть это обратно. Скажите мне, пожалуйста, как археолог, сначала. Что такое Аркаим? Вот что это? Город? Поселение?
Г. ЗДАНОВИЧ: - Ну, Аркаим – это, прежде всего, археологический памятник, и не один. Мы называем целую территорию, страна городов, где представлены памятники такого типа. Это крепости, крепостные центры, расположены они в основном на юге Челябинской области. Захватывают Башкирию, Казахстан. Это восточные склоны уральского хребта. 300 километров с запада на восток и примерно 300-350 с севера на юг. То есть получается освоенная территория 25 километров. Если вы по карте поставите, то вы посмотрите: 25-30 километров – это модуль для ранних цивилизаций. Датировка – это рубеж 3-2 тысячелетия до нашей эры. И сегодня датировка особенно не вызывает сомнений. По радиокарбону у нас есть даты: XXI до нашей эры, очень надёжно, и последний, пожалуй, это XVII век до нашей эры.
А. ГОРДОН: - Простите, пожалуйста, Вы можете нашей аудитории напомнить, что в это же время происходило, скажем, в Междуречье?
Г. ЗДАНОВИЧ: - Междуречье – это Новый Вавилон, это среднее царство Египта, если по Египту. Это последние годы Махен Джедара, это почти за тысячу лет до Афин. Это если Троя XII век, то это 500-700 лет до Трои, до гомеровской и так далее, и так далее. Вот это примерно время.
А. ГОРДОН: - Есть возражения? Пожалуйста, выходите.
ЕВГЕНИЙ ЧЕРНЫХ (противник Г. Здановича), член-корреспондент РАН, участник археологических и археолого-геологических экспедиций: - Вы знаете, я бы хотел показать слайды, чтобы понять, что такое Аркаим. Итак, в науке как вообще строится всё? Что такое величие? Это, прежде всего, громада какая-то. Вот громада, вот Аркаим. Здесь 142 на 144 сантиметра. Пожалуйста, следующий. Смотрите, что такое город? Город Хаттушаш - столица хеттов синхронно, 5 квадратных километров – город, столица хеттов. Вы видите, где Аркаим или нет? Вы видите? Вон Аркаим. Если мы поместим Аркаим во двор этого храма, то он как раз ляжет там. И это самое. Вот, смотрите, что такое стены? Стены там и стены здесь. Пожалуйста, следующий. Теперь смотрите, что такое, например, сакральные центры Хаттушаша? Смотрите, какие барельефы, всё, что угодно. Вы мне можете сказать: "Это, Бог знает где". Хорошо, перенесёмся в Европу. Это кельтский оппидум. Это 5 квадратных километров. Посмотрите Аркаим. Знаете, сколько он влезет сюда? 280 штук Аркаимов влезет сюда. Вот смотрите, какая стена этого оппидума. Когда я был на Аркаиме – на Аркаиме я появился первый раз 19 лет назад - я сказал Геннадию Борисовичу: "Геннадий Борисович, это не поселение. Это вообще не похоже на поселение". Вот смотрите, какая структура: там нет ничего такого, что от поселения – это сакральный центр, небольшой. Потому что там абсолютно другой культурный слой.
К 1989 году я уже работал на гигантском количестве памятников от Монголии до Балкан и имел возможность сравнивать. И когда мы выехали на плато и посмотрели, я говорю: "Боже, что же это такое маленькое? Что же это такое ничтожное?" Теперь следующая вещь. Что определяет? Огромное количество находок, то есть то, которое позволяет нам расшифровать всё, что угодно. Смотрите: это 9-8 тысячелетие до нашей эры, это Анатолия, это знаменитый Чайоню-тепеси, это фантастика какая-то. Это 9-8 тысячелетие – это не 2 тысячелетие.
А. ГОРДОН: - Так, что такое Аркаим?
Е. ЧЕРНЫХ: - Аркаим – маленький сакральный центр, примерно, скажем, такого, ну, небольшого или родового клана, или племени небольшого. Всё – больше ничего.
Г. ЗДАНОВИЧ: - Евгений Николаевич очень хорошо готовился благодаря Вам, наверное. Так вот, что я хочу сказать? Разве дело в размерах? Мы говорим сейчас о Трое, да? Троя – диаметр Трои 179 метров. Вот мы вам показываем Аркаим в пределах 2 стен. Там была еще 3 стена, которая хорошо видна с воздуха. Дворцы на Крите, которые сопоставимы. Вот самые крупные поселения – это до 4 гектар, а самые маленькие аркаимского типа – это до 1,5 гектар. И дело не в размерах. Дело в организации пространства. Вы знаете, организация пространства – мы знаем гипподамову планировку, которая относится, так сказать, ко времени греков. Так вот, гипподамова планировка появилась где-то в VII-VI веке до нашей эры. Здесь же изумительная планировка. Вы знаете, вот история. Каким образом был спасён Аркаим? Я приехал к академику Рыбакову. У меня не было совершенно времени, потому что осенью должна подъехать комиссия из Министерства мелиорации, и комиссия должна была дать добро на затопление Аркаима. Так вот, мне пришлось лететь срочно в Москву. Рыбакова не было, я поехал в Питер. Вы знаете, в кабинете директора – а мне вечером надо было возвращаться, потому что комиссия прилетала и у меня был билет на руках – у Пиотровского был приём иностранцев, 1987 год. Вы можете себе представить красный коридор в Эрмитаже и приём иностранцев, где, конечно, проникнуть было… Я подхожу и говорю, как сейчас помню, говорю: "Леночка, пожалуйста, у меня нет времени" и так далее. Она: "Ну, он принять не может сегодня, расписано всё по минутам. Борис Борисович принять не может". Я говорю: "Ну, положи фотографию, хотя бы". У меня в руках был один черепок и фотография, и Лена её отнесла и молча положила на стол Пиотровскому. Где-то через 10 минут Пиотровский прекратил приём, проводил делегацию, которая у него была – "Заходите". Он спросил: "Где? Это что, у вас?" Я говорю: "Да". Он: "Быть не может". Пиотровский написал маленькую бумажечку здесь же. Ну, он старый человек был и очень осторожный. И тут же снял трубку – у него "вертушка" была в Кремль. Он позвонил Яковлеву, слова были такие: "Я не знаю, что предпринять, но уничтожение Аркаима – это будет большой потерей для советской и мировой науки". Так вот, Пиотровскому нужно было всего 5 минут для того, чтобы понять, что такое Аркаим! А Евгению Николаевичу до сих пор не понятно.
А. ГОРДОН: - Меня интересует сейчас другое. С Вашей точки зрения, кем был основан Аркаим? Кто его населял, если это город? И какое отношение те люди, которые жили там, имеют к предмету нашего разговора, а именно к происхождению славян?
Г. ЗДАНОВИЧ: - А почему к происхождению славян? Вы что, ко мне обращаетесь?
А. ГОРДОН: - К Вам. Это Ваши слова, могу их процитировать.
Г. ЗДАНОВИЧ: - Ну-ка, процитируйте?
А. ГОРДОН: - "Вы меня можете сколько угодно ругать, но Аркаим – это город. Нельзя жить без корней. Я никогда не откажусь от того, что Аркаим мог бы стать национальной идеей России".
Г. ЗДАНОВИЧ: - Ну… Что такое национальная идея? Аркаим никогда не может быть, один памятник, быть национальной идеей. Вот живёт огромное количество национальностей в нашей стране, да? Живут они на протяжении тысячелетий. Какие ценности нас связывают? Что? Базары только, да? И вот наша задача, историков, археологов – выявить вот эти ценностные объекты. Но для нас очень важно, что не только будущее без прошлого не может быть. Вот, прошлого не может быть без будущего, прошлого не может быть без настоящего.
А. ГОРДОН: - Погодите, я сейчас перестал понимать всё.
Г. ЗДАНОВИЧ: - Почему?
А. ГОРДОН: - Потому что Вы знаете историю вопроса Аркаима и историю возникновения спекуляций.
Г. ЗДАНОВИЧ: - Мне спекуляции не надо привязывать. Спасение Аркаима – это одно, а спекуляции – это совершенно другое.
А. ГОРДОН: - В студии Первого канала мы продолжаем борьбу с ветряными мельницами в программе "Гордон Кихот". Вот у нас есть автор фильма об Аркаиме, документального фильма.
МИХАИЛ ЗЯБЛОВ, режиссёр, автор документального фильма "Великая тайна Аркаима": Мы снимали фильм на Аркаиме в течение 3 лет, с 1995 по 1998 год.
А. ГОРДОН: - Знаете, поскольку из сидящих здесь Ваш фильм видели не все, Вы не могли бы вкратце сказать, о чём там шла речь кроме фактологии?
М. ЗЯБЛОВ: - Фильм об Аркаиме и о стране городов.
А. ГОРДОН: - Кто населял, с вашей точки зрения, эту страну?
М. ЗЯБЛОВ: - Ну, вот мы – индоевропейцы, да? Индоевропейцы – это пол-Европы, индоевропейцы – это Индия, соответственно, Иран. Индия и Европа – где Индия и где Европа, да? Индоевропейцы. Странно, казалось бы, совершенно 2 конца света просто.
А. ГОРДОН: - Ну, предположим, да. Я хочу понять, откуда возникла идея, кем впервые была озвучена идея, что Аркаим – это место поселения ариев, и кому принадлежит честь провести прямую линию от ариев до славян?
М. ЗЯБЛОВ: - Существовало очень много указаний и доказательств того, что существовал некий народ, который пришёл-таки в Иран и пришёл-таки в Индию. Принёс Авесту и принёс Ригведу. Существуют некие исторические доказательства того, что на севере – я уж сейчас не говорю про северный материк – просто на севере нашей России в то время, когда там был тёплый климат, что доказано, существовал некий народ, который после похолодания пошел вниз, пошел, расселяясь по югу и на запад. Когда открылся Аркаим, он встроился в эту систему просто сразу. Никто его не придумывал, понимаете? Открытие Аркаима – это точка не финальная, но одна из точек, которая подвигает нас к открытию чего-то.
А. ГОРДОН: - То есть правильно я понимаю, что Вы верите, что Аркаим населяли арии?
М. ЗЯБЛОВ: - Ну, да. Это, скорее всего, ирано-арийская ветвь.
А. ГОРДОН: - Да. И что славянские племена – прямые потомки ариев.
М. ЗЯБЛОВ: - Вы знаете, назвать славянские племена прямыми потомками ариев – это будет неверно.
А. ГОРДОН: - А как будет правильно?
М. ЗЯБЛОВ: - Это один исток для многих народов. Есть 2 крайних точки зрения. Чисто националистическая, что это наша родина, и чисто, там, наоборот, которая была показана, что это спекуляция. Это родина для многих народов.
А. ГОРДОН: - Вы согласны с трактовкой?
Г. ЗДАНОВИЧ: - Нет. Я на ваш вопрос сейчас отвечу. Я считаю, что он довольно правильно отвечает. Дело вот в чём. Что не надо вообще на слове "арии" спекулировать и тянуть их к фашизму. Хватит нам уже, так сказать, этих историй. Дело в том, что арии – это обыкновенные люди, они себя так называли. Это риши в Ригведе, в Авесте, люди, которые пели гимны и называли себя ариями. Это восточное крыло индоевропейского мира. И что они существовали, жили где-то – точки зрения здесь могут быть разные.
А. ГОРДОН: - А Аркаим имеет к ним отношение?
Г. ЗДАНОВИЧ: - Я думаю, что имеет. С точки зрения гипотезы, хорошей гипотезы, которую можно развивать, да, имеет. В отношении того, что вы приписываете сейчас славян к ариям, это неправильно. Это общее ядро индоевропейского, праиндоевропейского мира.
А. ГОРДОН: - Александр Проханов в своем вступительном слове заметил, что, рассказал о некоем знании, которое у него имеется, о том, что славяне имеют некую историю дохристианскую, да?
А. ПРОХАНОВ: - Да, конечно.
А. ГОРДОН: - Я хочу просто понять, насколько Вы согласны здесь друг с другом, историк и романтик.
А. ПРОХАНОВ: - Я думаю, что, чем убедительнее был коллега в своих археологических, исторических упованиях, тем справедливее Зданович. Потому что мифы сильнее доказательств. Ни один из мифов, в том числе и миф XX века, не исчез – он всё время будет жить среди нас. Чудо Аркаима в том, что мы говорим сейчас о нём. Вот этот лавинообразный интерес к нему, создание вокруг Аркаима этого поля любви, обожания, поклонения – это одно из чудес Аркаима, один из курсирующих в нашей среде мифов в положительном смысле слова. Говорит о том, что колоссальное количество племен, в том числе племена, занимавшие территорию Балтики, юг Европы, Италию, племена, которые в какой-то момент назывались венедами – это всё наши предки, это всё праславянские племена. Это группы, которые очень близки нам. Вот это представление об огромном мире славян – оно подвергалось и подвергается усечению, оно подвергается угнетению постоянному. И поэтому я хочу сказать, что Аркаим, как один из священных полюсов, одно из священных географических мест Русской империи, собиравший в себя гигантское количество вот этих энергий.
Г. ЗДАНОВИЧ: - Да. Общеиндоевропейского мира.
А. ПРОХАНОВ: - В чём красота империи? В империи огромное количество этих священных мест – это и псковские места, это и места кавказские, это и места южноуральские. Поэтому я считаю, что Аркаим – это великая пуповина, связывающая нашу империю с космосом.
ВЛАДИМИР КИРИЛЛИН (противник Г. Здановича), профессор Московской Духовной академии, ведущий научный сотрудник ИМЛИ РАН: Все замечательно, что Вы сказали. Но это, на мой взгляд, область поэзии.
А. ПРОХАНОВ: - Поэзия не является реальностью.
В. КИРИЛЛИН: - Если стремиться всё-таки сохранять здравый смысл.
А. ПРОХАНОВ: - Все поэты – безумцы.
В. КИРИЛЛИН: - Конечно, нужно отдать должное открытию, которое сделано – это замечательный артефакт. Но дальше мы сталкиваемся с проблемой толкования этого артефакта, интерпретации этого артефакта. Вот Вы говорите про мифы. Замечательно. Мифы – это сила великая, но когда она заключена древним эпосом. Илиадой, Одиссеей, старшей Эддой, младшей Эддой. Это, вот, факт нашей культуры, факт цивилизационный. В данном случае вы говорите о мифах, которые творятся здесь на наших глазах на почве интерпретации замечательного, очень интересного, очень важного, ценного артефакта.
Г. ЗДАНОВИЧ: - Главный миф – это архитектура. Испокон веков жилище – это модель Вселенной, поселение – это модель Вселенной. И, между прочим, здесь устная культура, вы – человек письменной культуры.
АНДРЕЙ ТЮНЯЕВ, президент Академии фундаментальных наук, академик РАЕН, автор книги "История возникновения мировой цивилизации":
- Вы представляете, какое количество памятников на нашей территории? Наши памятники датируются 45 тысячелетием до нашей эры. Вы прекрасно знаете, это Костёнки, вы прекрасно знаете Сунгирь. Сунгирь всего в 4 раза меньше, чем Аркаим. Костёнки, по-моему, раз в 100 больше, чем Аркаим. Я ни в коем случае не говорю, что Аркаим – это плохой памятник или он какой-то неправильно раскрученный, или что-то неправильно говорят. Он хороший, он достойный, такой же памятник, как один из многих. Но. Я считаю, что наши родные памятники, которые здесь стоят и которые на порядок взрослее, на порядок просто духовнее – они достойны более глубокого изучения и более глубокого, как сейчас модно говорить, пиара и признания прессой, СМИ и научным сообществом. Вот я хотел бы, чтобы показали слайд.
См. А.А. Тюняев. Происхождение русского народа по данным археологии и антропологии.
А.А. Тюняев. К вопросу о названии уральской вершины Яман-Тау. Уральская родина египетского бога Амона.
А. ГОРДОН: - Если есть такая возможность, давайте – у нас гости хорошо готовы сегодня.
А. ТЮНЯЕВ: - Значит, в правом нижнем углу – Аркаим, вот, маленькая точечка. Слева вверх идет удревнение.
Вверху вы видите Сунгирь, 30 тысяч лет до нашей эры. Значит, она в 4 раза меньше Аркаима. Слева – Быки, 24 тысячи лет, и потом вы прекрасно видите даже на территории Москвы были памятники 8 тысяч лет до нашей эры, сравнимые с Аркаимом. Я к чему вам всё говорю? Что, вот, Александр задавал вопрос, откуда пришли славяне, или откуда пришли русские, или откуда пришли славянорусы? Я, руководствуясь собственными исследованиями и руководствуясь данными большого корпуса советских и российских археологов, пришёл к выводу, что все стоянки, которые открыты на территории нашей Русской равнины – здесь, в принципе, и формировалась именно славянская европеоидная раса, общность, как её называйте. НИКАКИХ ИНДО-АРИЕВ НИКОГДА НЕ БЫЛО. В Индию пришли люди белой расы только во 2 тысячелетии. И когда они проходили, и были потом составителями явной культуры – археологи знают – они построили вот эти Выселки, в которых добывали медную руду. Это именно так: просто добывали и продавали.
ВЛАДИМИР ПУТЕНИХИН (сторонник Г. Здановича), писатель-исследователь, автор книги "Тайны Аркаима. Наследие древних ариев": - Во-первых, давайте это… В чём дело? Есть несколько рас на земле. Вот белая раса относится к арийской – она так и называется "арийская белая раса". И мы все с вами относимся к белой расе. Все, без исключения. Кто такие арии? Арии – это жрецы, жреческое скотоводческое племя древнего мира. Нам показывают громадную архитектуру. Но самое-то главное не говорится здесь, что Аркаим через каждые 60 километров стоит ещё такое же поселение. Если взять вот эти 21 поселение. У нас сейчас говорят, Великий Новгород – это тот, на Волхве. Забывают о том, что Великий Новгород включал полсотни городов, крупных в Поволжье, Ярославль. Здесь примерно такая же картина: мы видим огромный массив древней культуры. Это не один город Аркаим там. Я проводил опросы там. Ну, ребят много приезжает. Во-первых, даже отвечу на такой вопрос: вот 12 лет я в Аркаиме описываю его, я там, извините, господин Гордон, ни одного неофашиста не видел. И не надо так вот на голову валить и бить, что это с неофашизмом что-то связано – нет там вообще ни одного неофашиста.
А. ГОРДОН: - А неофашисты – люди ленивые, им лень ездить на юг Челябинска.
В. ПУТЕНИХИН: - Да. Никого там нету и не надо даже сопоставлять эти 2 вещи. Речь идёт о величайшем открытии современности. Открытие в том, что найден осколок, вернее, артефакт, который подтверждает величие древней истории, вот того места, в котором мы живем, нашей России.
Д. БЫКОВ: - Вот тут Александр Андреевич Проханов, которого я глубоко уважаю, говорил, действительно, о том, как ужасна утрата империи. Вот следствие любви и поклонения Аркаиму – это, конечно, следствие утраты империи, где наука, все-таки, была наукой, а миф занимал свойственное ему место. И то, что мы потеряли – нашу дурную, худую, прекрасную, величественную советскую империю, или красную империю – это как раз и приводит к тому, что мы говорим о жреческих поселениях, о великих арийских цивилизациях, о хранилище древних знаний и так далее.
Г. ЗДАНОВИЧ: - Так давайте растопчем эту Россию! Ничего здесь никогда не было.
Д. БЫКОВ: - А причём здесь Россия? Зачем же надо топтать сразу? Вы сразу, когда я пытаюсь вам возразить, говорите "Давайте растопчем эту Россию". Каждое место сегодня в России, к сожалению, нуждается в дополнительном пиаре. Вокруг Геленджика стоят каменные ящики, называемые дольменами. Ритуальное их предназначение точно не известно, о нём спорят. Каждый день в Геленджике водят экскурсии к дольменам, потому что это хранилище тайных знаний. Люди стоят, разуваясь около них, кладут ноги туда и слушают какие-то тайные знания, которые жрец, находящийся внутри виртуально, должен им сообщить. Почему мы всё время говорим о каких-то древних знаниях? Почему мы обожествляем архаику? Да, когда-то там было поселение. Ради Бога. Почему мы должны все время утверждать, что это доказывает величие наших предков? Почему Вы все время зовёте людей назад?
А. ПРОХАНОВ: - Красная площадь – это одно из святилищ красной империи.
А. ГОРДОН: - Стоп! До чего мы успели договориться? Что вокруг Аркаима по-прежнему идут археологические споры. То значение, которое вы придаёте своему открытию, многие или некоторые из ваших коллег, не разделяют. Второе, что я успел услышать здесь от вас – что вам почему-то важно, что это открытие сделано на юге Челябинской области, а не где-нибудь в Палестине. И это становится основной системой вашей аргументации о величии нашей многострадальной родины. Нашли на юге Челябинской области – мы сегодня великие. Этой связи я пока не понял. Я ни в коем случае не хочу обвинить вас в злом умысле. Хотя ваше сегодняшнее положение директора заповедника многих, подчёркиваю, наталкивает на ту мысль, что не пропиаришь – не продашь. Что вот эта шумиха вокруг Аркаима и появилась только потому, что нужно было сначала спасти…
Г. ЗДАНОВИЧ: - Какая подлянка!
А. ГОРДОН: - Сначала спасти, а теперь поднять на щит. Убираем этот аргумент как несущественный – я его назвал только потому, что есть такая точка зрения. Меня волнует в этой ситуации другое. Меня волнует, что, вот, сошлись 2 титана отечественной словесности и отечественной мысли, и начали говорить о современной мифологии и современном мифотворчестве. И меня поражает: неужели весь XX век с поиском в том числе и национальных мифов не убедил нас, что любое мифотворчество, которое позволяет отделить один народ от другого, возвысить или унизить другой народ, в конечном итоге приводит к совершенно конкретным преступлениям с оружием в руках?
Г. ЗДАНОВИЧ: - А где Вы видите, что какой-то народ преувеличен?
А. ПРОХАНОВ: - Вы же видите, что не убедил. Вы же видите, что не убедил, что XXI век – это век продолжения мифов.
А. ГОРДОН: - У меня вот такой вопрос. Почему мы лихорадочно используем любой повод, достойный или недостойный, выдуманный, надуманный или реально существующий для того, чтобы вновь и вновь попадаться в одну и ту же ловушку.
А. ПРОХАНОВ: - В какую?
А. ГОРДОН: - Для того, чтобы придумывать новую мифологию. Есть великая русская литература, есть великий духовный подвиг русский. Неужели, этого недостаточно русскому народу, чтобы считать себя по-прежнему великим? Зачем нам понадобились арии и мифология вокруг них?
А. ПРОХАНОВ: - XXI век, мне кажется, это век начала нового огромного мифотворчества. Потому что конкретных реальных знаний, способных объяснить сегодняшнего человека, сегодняшний социум, сегодняшнее движение или остановку, наоборот, истории – их просто недостаточно. Поэтому в этом споре очень важно не отрицать миф, а прибегать к нему как к очередному необходимому средству познания. И более того, скажу вам, иногда археологические факты оказываются биты мифом. Да, все русские сказки, все русские магические волшебные сказки – моральны. Более того, все космогонии мифические – это борьба зла и добра.
Д. БЫКОВ: - Начинаются таинственные манипуляции, астрология.
А. ПРОХАНОВ: - Вы считаете, что добро во власть пришло с христианством? Что до христианства были одни злодеи? Вы считаете, что поляне, древляне, кривичи были злодеями?
Д. БЫКОВ: - Нет, они не были злодеями, отнюдь. Но, во всяком случае, четкое разделение добра и зла в мир принесло христианство.
А. ПРОХАНОВ: - И это не так. Это бред!
АНДРЕЙ КОКОШИН (противник Г. Здановича), первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по науке и наукоёмким технологиям: - Я думаю, что, в принципе, такие мифы, которые рождаются на почве таких вот археологических открытий, они очень интересны. Но еще раз я хочу сказать: я, например, их рассматриваю как гипотезу, которую можно научным исследованием, научными методами, логикой определённой с очень большим трудом либо подтвердить, либо опровергнуть. Но вот мы тут с коллегой (с Андреем Тюняевым) сидели, обменивались. Вот, очень, мне кажется, важный аспект во всей нашей дискуссии – это то, куда мы смещаем внимание? Мы имеем огромное количество памятников археологических, культурных памятников на территории Центральной России. Могу сказать, что там огромное количество памятников, которые требуют просто человеческого внимания даже, элементарных мер по их консервации, чтобы они дальше не разрушались. Помимо того, что селективно приходится выбирать, выколачивать какие-то деньги и самые ценные памятники спасать. Вот, конечно, поиски более глубоких основ нашей цивилизации – они полезны, нужны. Но мне кажется, куда важнее сохранить то культурное наследие, которое вот здесь рядом с нами. Которое, действительно, насчитывает сотни лет, тысячелетия, и крайне ценно для нашего национального самосознания и для становления нас как современной, действительно, великой державы и великой многоэтнической нации.
НИКОЛАЙ БУРЛЯЕВ (сторонник Г. Здановича), народный артист России: - Ах, Александр, что же вы наделали, а? Ведь ваш посыл уже был провокационным. Вы вышли с тем, что вы идёте к врагам, сейчас вы будете биться, дон Кихот, и вот что мы имеем. Археологи – ведь это же дети. Археологии где-то около 100 с чем-то лет. Ведь подобная же критика была и в адрес Шлимана великого по поводу Трои – тоже не признавали Шлимана, критиковали коллеги. Поклониться нужно за то, что человек уберег от затопления, от бульдозеров, которыми думали все это заровнять. И вот вы сейчас тут пытаетесь то ариев, то Гитлера, то русских фашистов. Зачем это нужно? Великая наша история! Давайте её изучать миролюбиво.
В. ПУТЕНИХИН: - Я хочу просто пояснить, в чем сущность спора нашего. Дело в том, что 4000 лет тому назад началось не что иное, как падение духовности в целом – вот это такой срок примерно. Значит, основной вопрос – куда девались аркаимцы? Вот, уважаемый Геннадий Борисович – у него есть своя научная версия, мы ее очень уважаем.
Вернутся аркаимцы.
А. ГОРДОН: - Куда?
В. ПУТЕНИХИН: - Вернутся в наши тела.
А. ГОРДОН: - Всё, стоп! Спасибо. Мне этого достаточно вполне.
В. ПУТЕНИХИН: - И время…
А. ГОРДОН: - Да, у нас время уже все расставило на свои места. Нет, у нас, к сожалению, больше нет времени совсем. Можно вас попросить? Я хочу вам сказать несколько слов в заключение. Я хочу вас поблагодарить, во-первых, действительно за то, что вы своими усилиями титаническими спасли Аркаим, чем бы он ни представлялся одним и другим. Я благодарю Вас за то, что вы пришли сюда и все это вынесли, да еще и на ногах, отстаивая свои убеждения.
Г. ЗДАНОВИЧ: - Бурные аплодисменты.
А. ГОРДОН: - Я принимаю вашу аргументацию, с которой вы начали, что легенды и мифы, которые вокруг Аркаима крутятся, это не вина ваша, а, скорее, беда. Я вам в этом искренне сочувствую. Спасибо, Геннадий Борисович. Спасибо. Геннадий Борисович, мы вас благодарим. Под аплодисменты вас провожаем.
Г. ЗДАНОВИЧ: - Ладно! Всем большое спасибо. И, извините, но мне очень жаль по поводу вашей передачи.
Правильно-правильно! Гордон – провокатор!
А. ГОРДОН: - В название этой программы уже заложена большая часть того, что на телевидении принято считать концепцией. Это одна из самых, если не самая субъективная передача на нашем телевидении – я на этом настаиваю. Я искренне принимаю за чудовищ то, что другие видят как ветряные мельницы, то есть полезные в народном хозяйстве, романтично вращающие своими плоскостями устройства, в которых ничего страшного нет. Иногда я прозреваю в этой студии. Прозрев сегодня, я увидел симпатичного, действительно, ребёнка. Потому что археологи – они дети. И не только по возрасту археологии, а по отношению к артефактам, которые они находят. И понял, что, конечно, мы боролись сегодня не с этим очаровательным и интересным собеседником. Мы боролись сегодня с теми чудовищами, которые как вороньё слетаются на любой жареный факт, чувствуя абсолютное бессилие в попытке доказать превосходство одного над другим, одного человека над другим человеком. И все, о чем мы сегодня говорили, это попытка в очередной раз не удариться в поиски виноватых в нашей собственной истории. Это всего лишь попытка разобраться, какие инструменты в нашей дальнейшей жизни нам приемлемы, что мы можем держать в руках, а ч то пора уже давно выкинуть. Я, вот, свое полусломанное копье все-таки оставлю при себе.